"очень полезно быть дилетантом"

Илья Эпельбаум - Газете

Сегодня - последний день фестиваля <<Золотая маска>>, и вечером на церемонии в Театре имени Моссовета станут известны имена лауреатов. В номинации <<Новация>>, где традиционно фигурируют самые необычные спектакли, фаворитом считается <<Апокалипсис>> - спектакль театра <<Тень>>, рассчитанный на единственного зрителя. С одним из создателей театра <<Тень>> Ильей Эпельбаумом, всегда работающим в соавторстве со своей женой Майей Краснопольской, встретился корреспондент Газеты Глеб Ситковский.

Забавно, что целый ряд спектаклей в вашем с Майей театре так или иначе связан с разрушением театра или разрушением мира, что примерно одно и то же. <<Мизантроп>> Анатолия Васильева заканчивался тем, что театр начисто сгорал, Тонино Гуэрра ставил спектакль о вселенском потопе, и Петр Фоменко в <<Сценах из Фауста>>, кажется, тоже собирался <<все утопить>> к финалу. Теперь - твой <<Апокалипсис>>. Случайное совпадение или что-то в этом есть?

Думаю, это абсолютно без злого умысла. Сразу оговоримся, что это не наши с Майей идеи. Я не разрушитель, я себя так не чувствую. А то, что мы дали Васильеву, Фоменко и Гуэрре сделать свои спектакли в Лиликанском театре и все они оказались так или иначе связаны с катастрофой, так это не мы с Майей придумали. Критикам, а не мне анализировать, почему так получается. Кстати, эта тема с лиликанским Музеем театральных идей неожиданно получила смешное продолжение. Как ты, наверное, знаешь, Сергей Юрский поставил у нас <<Канделис>> по неизвестной пьесе Шекспира, и спектакль у него вышел совершенно не разрушительный. Ироничная и, в общем, смешная вещь. Спектакль прошел примерно раз 10 в нашем театре, после чего мы отправили все декорации на весеннюю выставку <<Итоги сезона>> в Манеж. И надо же было так случиться, что в тот год Манеж сгорел вместе с нашими декорациями. Так что теперь мы спектакль не играем. Это к вопросу о разрушении. Даже спектакль, который не был задуман как разрушительный, в итоге разрушил сам себя. И когда мы сейчас показываем где-нибудь на гастролях проект <<Музея>> в видеоварианте, мы сначала даем два первых спектакля, а потом - хронику пожара в Манеже. Очень впечатляет публику. Что же касается <<Апокалипсиса>>, то он для меня ни коим образом не является спектаклем о конце света или о конце театра. Это совсем другое. Ведь <<Апокалипсис>>, если вспомнить Библию, - совсем не трагическая вещь. Там в конце все хорошо. Абсолютный хеппи-энд. Плохие наказаны, а хорошие получают вечное блаженство. Другое дело, к кому мы себя относим, потому что личная трагедия все равно остается. Но у меня спектакль ни в коем случае не религиозный и к религии отношения не имеет.

Неужели не имеет?

Я бы сказал, что с канонической точки зрения, конечно, не имеет. Да и мое отношение к религии совсем не каноническое. Что касается конца театра, то у меня тоже нет такого ощущения. Все продолжается, и эта Книга - конец на сегодняшний момент. Что будет дальше, никто не знает, но что-то будет обязательно.

Кстати, <<Тень>>, как мне кажется, - это еще и модель рая. Театр, на дверях которого можно было бы повесить девиз <<Делай, что хочешь>>, как на Телемском аббатстве у Рабле. То есть это утопический театр, где возможно все, что недоступно в реальности.

Ты, наверное, правильно формулируешь, хотя я никогда не ставил себе такую задачу. Если говорить вообще о нашем театре, то у меня действительно было стремление <<делать, что хочешь>>. Делать то, что хочешь, и то, что хочется, - это, понятно, совсем разные вещи. Я считаю, что мы в этом смысле достигли определенных успехов и продолжаем делать то, что мы хотим. При том, что нам дают такую возможность. Это очень тонкий момент. Моя большая жизненная победа состоит в том, что я умудрился свое хобби сделать профессией, и за хобби мне платят. А это очень редко бывает. Я не должен ради денег делать то, что мне не нравится. Даже в театре. Я практически всегда отказываюсь от работ, которые мне неинтересны.

Много предложений поступает?

Меня довольно часто приглашают поработать художником, а я по большей части категорически отказываюсь, потому что не вижу себя художником при дурном режиссере. Иногда звонят и говорят: <<У нас в плане такой-то спектакль, хотим, чтоб вы его поставили>>. На что я чаще всего отвечаю: <<Это у вас он в плане, но не у меня>>. Но иногда бывают совпадения. Вот мы с Александром Бакши сделали <<Красную книгу>> - одна из немногих работ, сделанных на стороне. У меня есть к самому себе масса вопросов по этому спектаклю, и я не всем доволен, но принципиально я согласился поработать, потому что это предложение давало мне и определенную свободу, и возможность попробоваться в новом качестве. Это музыкальный спектакль полуавангардного толка, который мы, к сожалению, редко играем. Бакши занимается полифонией в музыке, и идея заключалась в том, что мы попробуем сделать полифонический спектакль, в котором помимо музыкальной части есть еще и художник, и танцор, и певец. Музыка была записана заранее, а моя задача заключалась в том, чтобы построить какой-то визуальный ряд, который был бы параллельным и тоже полифоническим. А осенью я, видимо, буду делать с Таней Гринденко на малой сцене Театра на Таганке <<Орфея>> Фомина.

Ты знаешь, я посмотрел сейчас на все эти <<Золотые маски>>, которые висят у вас на стенке, и подумал: ведь в сущности это ужасно, что их у вас столько.

Ну не знаю, мне нравится. (Смеется.)

Нет, ужасно. Ведь это может означать только одно. Если вам из года в год достается <<Золотая маска>>, то получается, что у вас совершенно нет конкурентов. То есть в кукольном театре, как он развивается сегодня, происходит какой-то ужас и абсолютный Апокалипсис.

Твоя логика понятна, но начнем с того, что в этом году наш спектакль проходит по номинации <<Новация>>, а не по кукольной. И в прошлом году тоже. До этого мы шли по кукольным номинациям. Просто я уже давно из кукольной номинации пытаюсь выбраться именно по той причине, что с куклами у нас довольно дохло. И соревноваться с Мариинским театром приятнее, чем с каким-нибудь кукольным. Это больше бодрит.

То есть ты рукой уже махнул на кукольный театр?

Ну не то что бы рукой махнул. Просто у меня грустное впечатление сегодня не только от кукольного театра. Кукольный театр не хуже. И, кстати, куклам очень повезло с <<Золотой маской>>. До <<Золотой маски>> кукольный театр имел кучу своих фестивалей, но это было копанием внутри себя. Было получше, было похуже, было что-то совсем плохое. А в <<Маске>> кукольный театр стали премировать, но не дали отдельного жюри. Его смотрят люди из драматического жюри. Они смотрят незамутненным детским взглядом, и такой взгляд иногда бывает очень полезен. А драму продолжают судить маститые профессионалы, часто составляющие свое мнение еще до того, как они посмотрели спектакль. На вкус и цвет товарища, конечно, нет, но очень полезно для жанра, чтобы на него обратил внимание кто-то со стороны. Я все время говорю, что тем же кукольникам полезно сравнивать то, что они делают, хотя бы с кино, например. Есть хорошие фильмы - посмотрите их и сравните с тем, что вы делаете в спектаклях. Не хотят. Отвечают: <<Ведь это же несравнимые вещи. Зачем?>>

Свежий взгляд на театр - это фактически то, что стало причиной появления <<Тени>>, и ты - прекрасный пример дилетанта среди профессионалов. Значит, дилетантизм при определенных обстоятельствах может пойти во благо при условии, что у человека что-то есть за душой.

Я абсолютно так же считаю. Этот вопрос простой: очень полезно быть дилетантом, потому что профессиональные знания иногда мешают выйти за пределы этих знаний. Дилетантов в искусстве было достаточно много. В конце концов, гении творчески состоятельны во многих областях. Но дилетантом можно быть только в том случае, если у тебя есть талант. Если же бесталанный дилетант лезет в искусство, то это, конечно, ужасно. Для чего существует школа? ГИТИС тот же самый... Любая школа поддерживает средний высокий уровень профессии. Если не будет школы, у нас останутся единичные гении, которым вообще не на что будет опереться. Если человека, который не талантлив, но имеет определенные способности к некоторой профессии, не учить ничему, то он будет неучем. То есть будет заниматься этой профессией, но на крайне низком уровне. Если же у человека есть талант... Вообще получается, что я сейчас внаглую говорю о том, что у меня есть талант. Ну и ладно, ну и пускай. Я, собственно, и не скрываю, что так считаю. Я думаю, мне очень повезло, что я не закончил театральную школу. Я закончил как дизайнер Строгановское училище, а работаю в другой области - хоть и в искусстве, но в смежной области. Если бы я стал дизайнером, то я бы ничего особенного и не сделал: служил бы на заводе и рисовал бы там что-нибудь как рядовой дизайнер. С другой стороны, если бы я пошел в театральный институт на режиссерский факультет или на сценографа, то очень может быть, что меня научили бы, как правильно делать, и поломали бы таким образом. С первых наших шагов в театре с Майей мне все время ставили в вину, а теперь в заслугу то, что я все делаю неправильно. Начиная со строительства <<Тени>>, когда мы в 1990-м году организовали театр на двоих человек. Нам все наши знакомые театральные работники сказали: <<У вас ничего не получится. Так не делают!>> Когда я начинал делать каждый спектакль, мне все время говорили: <<Так не делают>>. Я уже к этому привык, и все постепенно привыкли, но поначалу это просто преследовало меня.

А как сделать, чтобы таких дилетантов, как ты, стало больше? Как добиться, чтобы они пришли в театр? Ведь, наверное, можно что-то изменить вокруг себя... И тогда не ты один будешь получать <<Золотые маски>>.

Честно говоря, я никогда об этом не думал. У меня нет такой задачи и вообще нет педагогической жилки. Мне вот предлагали тут... Сейчас идут разговоры, что надо бы в Москве организовать кукольное отделение. Потому что в Питере есть, в Екатеринбурге есть, а больше нигде. А я не знаю, надо ли? Надо организовывать только в том случае, когда знаешь как. А если еще раз делать такое же отделение кукольных актеров и режиссеров, как в Питере, то не надо.

Преподавание - это отдельная история. Я сейчас немножко о другом. В конце концов, вы с Майей сейчас - кустари-одиночки. Но, может быть, есть шанс найти каких-то единомышленников в искусстве?

Для того чтобы в театре что-то изменилось, нужно иметь нормальный открытый взгляд всем, кто занимается театром и его организацией. Начиная от критиков и заканчивая чиновниками. Мне повезло, что я организовал театр как раз в тот момент, когда перестройка началась. Возникла возможность другого театра. А если бы это было не 15, а 5 лет назад? Толкнулся бы в одни двери, в другие двери, и мне сказали бы: "Ребята, закрыто все". И ничего бы не произошло. В лучшем случае я бы остался в каком-нибудь большом государственном театре, в худшем - ушел бы в другую профессию. У нас была масса сложностей за эти 15 лет, но все-таки у нас была возможность делать свой театр. И наш театр всплыл во многом благодаря <<Золотой маске>>. Как ни крути, это престижная премия, и то, что нам ее много раз давали, подсказывает чиновнику, что это хороший театр. А что нужно сделать, чтобы изменить общую ситуацию, не знаю. Воспитывать всех вокруг, наверное... Хотя тоже бесполезно. По-моему, это процесс спонтанный и ничего с этим не поделаешь.

То, что ты зовешь к себе в театр Анатолия Васильева или Тонино Гуэрру, пытаешься найти единомышленников в других сферах, - это, по-видимому, и есть попытка что-либо изменить.

Конечно, это моя личная попытка соединить кукольный театр с общекультурным пространством. Но я не вижу особого желания у театральных работников использовать в своей работе принципы кукольного театра. Очень редко это происходит. Но сейчас появилась отрадная линия в нашем театре. Она, конечно, не новая и давно существует на Западе, но для России это в новинку. Это театр художников. На самом деле <<Апокалипсис>> - это, конечно, никакая не новация. Но по жанру это можно отнести к театру художников - то же самое театр АХЕ, то же самое спектакль <<Недосказки>>, который сделал Дима Крымов. Это не кукольный театр, а театр изображений, фигур. Он идет от изо. Изотеатр - это более широкое понятие, чем кукольный. У нас такого понятия вообще нет, эта культура в советское время отсутствовала. Еще существует театр объектов, который у нас тоже пытаются отнести к кукольному. Ну вот чашка (берет в руки чашку), ею можно играть. Можно же сказать, что ручка - это нос, а это туловище. И вот пришла мадам и сказала... <<Ревизора>> же можно играть, да? В советское время у нас это отрицалось полностью, и если на сцене нет жизни человеческого духа, то это не театр. Еще считалось, что театр должен быть обязательно обоснован на литературе, хотя это в корне неверно - это выбор автора.

Ты упомянул театры художников, существующие на Западе. А ты сам следишь за тем, что там делается? И если брать вопрос шире, откуда вообще черпаются идеи?

Я не стараюсь следить специально. Для того чтобы появлялись идеи, не нужно и даже вредно следить за той же профессией, которой ты занимаешься. Я интересуюсь, конечно, этим, но не слежу специально. Идеи на самом деле возникают не отсюда. Они приходят сами, честное слово. Просто для того чтобы им прийти, нужен какой-то формальный повод. Посмотрел в окно - и что-то увидел. А бывает, на выставке идея придет или на чужом спектакле. Я очень люблю сидеть на чужих спектаклях, потому что там иногда полуспишь. Я имею в виду плохие спектакли, конечно. На хорошем спектакле ты вроде как попался и твое творческое начало перестало на время существовать. А когда спектакль нудноватый и в зале при этом еще темно, появляется пустое место внутри тебя и туда начинают капать какие-то идеи. У Делакруа есть запись в дневниках, обращенная к молодежи. <<Ходите на плохие выставки, - пишет он. - У хорошего художника вы ничему не научитесь, потому что не сможете повторить, а у плохого научитесь, как не надо делать>>. И это правда. Когда ты смотришь на Ван Гога, научиться этому невозможно. Кстати говоря, он дилетант. То, что есть лучшего в нем или, например, в Шагале, - этому научиться невозможно. А профессии легче научиться у плохого художника. А если идеи переведутся, ну что же... Обычно принято говорить, что, дескать, не представляю жизни без театра. Так вот я, наоборот, очень хорошо себе представляю жизнь без театра. Я могу заниматься совсем другим делом. Если перестанут приходить театральные идеи, могу хоть машиностроением пойти заниматься.

А есть у вас какая-то, может быть, картотека невоплощенных идей?

Нет, картотеки нет... Что-то забываю, что-то остается. Какие-то идеи уходят безвозвратно, потому что на них нет спроса. Но картотеку нет смысла вести, как мне кажется. Я не всегда умею записать свои идеи, а если начинаю об этом рассказывать, говорю не то, что думаю. Пишущим людям в этом смысле проще. Мой любимый Борхес, например, свои идеи литературных произведений записывал, и этого часто оказывалось вполне достаточно. Потом другие писали по его идеям, и это иногда оказывалось хуже, чем невоплощенная идея. А что касается идей, я уже давно думаю, что надо бы организовать такой банк идей - это сейчас в Интернете очень легко сделать. Идеи могут быть в самых разных областях, не только в театральной; но проще, наверное, начать с театра - организовать сайт, на который все желающие могут присылать самые сумасшедшие идеи, связанные с театром. Пускай какой-нибудь слесарь, один раз в жизни сходивший в оперу, поделится своими соображениями. Из ста глупостей одна может оказаться гениальной. Конечно, надо будет сортировать, потому что невозможно читать все подряд, но потом можно выставить эти идеи для любого режиссера или художника, который захочет ими воспользоваться. Тем более что, к сожалению, идеи у нас авторским правом не защищены. На Западе защищены, а у нас нет. Можно делать это не только в сфере театра. Почему бы театральному работнику не поделиться своими мыслями о том, как нам реорганизовать здравоохранение? Было бы смешно.

Как возникла идея <<Апокалипсиса>>, долго ли лежала и ждала своего часа?

Лежала... Но не совсем <<Апокалипсиса>>. Несколько лет назад я придумал форму театра в спичечном коробке. Я понял, что это может быть красиво, когда вся сцена - спичечный коробок и когда нет никакого освещения. Вспыхивает спичка - и в полной темноте появляется нечто. Руки, сама спичка и коробок... А в самом коробке может что-то происходить. В течение 15 секунд, потому спичка - я давно просчитал - горит примерно 15 секунд.

А вот в армии утверждают, что спичка горит 45 секунд; и за то время, что она горит, солдат должен успеть выполнить команду <<подъем>> или <<отбой>>.

Ну не знаю, это если специально ее медленно сжигать. Но чтобы она ярко светила, она должна гореть 15 секунд. Эта идея появилась, но некоторое время лежала, потому что я не знал, что с ней делать. Я кому-то рассказывал об этом, и мне все, конечно, тут же предлагали ставить <<Девочку со спичками>> Андерсена, на что я в ответ кривился. Потом на выезде мы сделали для детей маленький спектакль со спичками. Не я был режиссер - только моя идея спичечного коробка... Но все-таки я остался недоволен. Я был готов эту идею отдать кому-нибудь, кто предложит что-то стоящее. Предложил Анатолию Васильеву как режиссеру сделать спектакль у него в театре. Мы уже больше года делаем с ним, кстати, спектакль. Рассказал ему про форму, и он тут же сказал: <<Надо делать Библию>>. Спрашиваю: <<А что в Библии?>> <<Я считаю, - говорит он, - надо делать женские истории в Библии>>. То есть Книги Есфирь, Руфь и так далее. Потом он надолго уехал, а я с его подачи начал читать Библию. Наткнулся на Апокалипсис и понял: вот что надо ставить в коробках! А поскольку Васильева долго не было, я так увлекся, что сделал спектакль сам. Меня недавно кто-то из журналистов спросил, сколько я мучился над этим спектаклем. А я совсем не мучился! Такое редко, но бывает. Спектакль получился моментально, как только я понял, что надо делать Апокалипсис.

Почти как спичка вспыхнула...

В принципе, да. А потом приехал Васильев, и я ему рассказал, что <<женские истории>> мне не очень нравится делать. Он тут же согласился, и мы с ним сейчас придумали, что он будет у себя в театре ставить тоже <<Откровение Иоанна Богослова>> и тоже со спичками. По-другому это все будет происходить: полифонический спектакль в Манеже на Сретенке, двенадцать актеров и двенадцать зрителей, и зрители будет переходить от стола к столу. Васильев будет режиссер, а я художник. Поскольку он тяготеет к православию, у него это будет называться не <<Апокалипсис>>, а <<Откровение Иоанна Богослова>>.

 

 

чрезвычайный и полномочный посол Лиликании

Илья Эпельбаум родился в 1961 году. В 1984-м окончил факультет промышленного дизайна в Строгановском училище. До 1986 года работал садовником в системе жилищно-коммунального хозяйства Москвы. Был художником-постановщиком на важных правительственных праздниках: XII Международном фестивале молодежи в Москве, кремлевских елках, съездах партии и комсомола, слетах пионеров. В 1988 году вместе с женой Майей Краснопольской организовал первый в Москве частный семейный театр "Тень". За годы существования театра получил несметное количество наград. Выдумал страну Лиликанию и поставил спектакль "Гастроли Лиликанского Большого Королевского театра в России", основал Музей театральных идей и увлек к сотрудничеству самых известных театральных деятелей России и мира - Анатолия Васильева, Петра Фоменко, Тонино Гуэрру. Сейчас работает над балетом <<Смерть Полифема>>, где главную роль исполнит нога Николая Цискаридзе, поскольку вторая нога артиста на лиликанскую сцену уже не влезет.

Спектакль <<Апокалипсис>>, участвующий в фестивале <<Золотая маска>> и длящийся всего 10 минут, выполнен по принципу коллажа. Хотя в спектакле занята чуть ли не сотня человек, все они прекрасно умещаются в спичечный коробок: каждый произнесет только по одному слову из Библейской книги. Единственного зрителя спектакля со свечой в руке ведут по темному коридору и затем показывают апокалипсические картинки: под чирканье спички перед его глазами летают драконы и ангелы, сшибаясь друг с другом, а заканчивается спектакль вселенским пожаром.